伊渡：有个问题我一直没有思考清楚。文学到底是什么？它的本质是什么？人们为什么需要文学？人们真的需要文学吗？20世纪80年代，文学曾有过一呼百应的轰动效应。文学几乎成了那个时代人们的精神指向。我还记得卢新华的《伤痕》、刘心武的《班主任》、张洁的《爱是不能忘记的》、古华的《芙蓉镇》、王蒙的《蝴蝶》、刘索拉的《你别无选择》，这些作品发表的时候，可谓是“满城争说”，但我总怀疑，那时人们关注的并非文学本身，而是文学中包裹着的理念。

按中国传统的文学观点，文学绝对是功利的。曹丕称文章为“经国之大业，不朽之盛事”，是辅佐帝王功业的重要工具。《尚书》说“诗言志，歌咏言，律和声”，意思也差不多。到了鲁迅先生那里，文学成了“改变国民精神”的武器。沿着这条道路，后来还有为这个服务、为那个服务的口号，等等。可我总觉得，那不是真正意义上的文学，只是“载道”的一种方式，而且所谓“道”，大多时候只能是统治阶级的思想意志。当然鲁迅先生的“道”并不是这种情况。我感觉到，中国文学自古以来走过的是一条为帝王载道、为民众立言、为自己立心的发展道路。这是不是真正意义上的文学呢？

王跃文：事实上鲁迅先生自己就非常矛盾。一方面他毅然弃医从文，想以此来疗救国人的灵魂，以文学担当启蒙的任务；另一方面他又在《革命时代的文学》一文中说：“文学文学，是最不中用的、没有力量的人讲的；有实力的人并不开口，就杀人，被压迫的人讲几句话，写几个字，就要被杀。即使幸而不被杀，但天天呐喊，叫苦，鸣不平，而有实力的人仍然压迫，虐待，杀戮，没有方法对付他们，这文学于人们又有什么益处呢？”可见，鲁迅先生自己也是“知其不可为而为之”。文学实在是一件很无奈的事。什么是真正的文学呢？好像鲁迅先生也讲了：“好的文艺作品，向来多是不受别人命令，不顾利害，自然而然地从心中流露的东西；如果先挂起一个题目，做起文章来，那又何异于八股，在文学中并无价值，更说不到能否感动人了。”从这里看，鲁迅先生还是主张文学的非功利性的。很奇怪，我最喜欢的中国作家，一个是曹雪芹，另一位就是鲁迅先生。有趣的是，这两位作家，曹雪芹的写作绝无功利色彩，鲁迅先生却明确打出“听将令”旗帜。可是我认为，他们都创造出了真正的文学。曹雪芹和鲁迅先生生活在他们的时代，到底还算幸运。曹雪芹时代，“文字狱”闹得血雨腥风，他总算躲过了；鲁迅先生话也说了，字也写了，还是没有被杀掉，他的书也没有被禁止。

伊渡：您认为曹雪芹和鲁迅抵达了真正的文学境界，这已毋庸置疑。您能从中定义出什么是真正意义上的文学吗？

王跃文：有句中国俗话，不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫。这句话因为被邓小平借用过，成了理论。严格意义上讲，这个理论是马基雅维利式的，只求目的不择手段。但衡量一个作品是否是真正的文学，并不一定要看作者的写作动机，也不用看作品运用了哪一种创作方法。不管什么文学，深受读者喜爱的文学就是好的文学。文学的最终目的应该是为人。人的本质是什么呢？应该是精神。所以文学首先应当是一种使人超越物质、把人从生物存在提升到精神存在的道路。这种精神存在，并非我们平常所说的娱乐、愉悦，或者认识功能，比如孔子所说的读《诗经》可以多识鸟兽草木之名。文学应该让人能够超越现实时空，打破日常的有限物质的局限，揭开具体人事所处的狭小时空的遮蔽，使精神澄明起来。我想，正是在这个意义上，人才会需要文学，永远需要文学。顺便说一句，中国文学目前的衰落，我并不那么悲观绝望。《荷马史诗》离我们已经2000多年，可它表现出的人的精神、人对命运的挑战、人对自身和自身环境的主动进取，依然是我们人类的精神核心，具有永恒的魅力。中国现代汉语言文学的历史还不到100年，不至于那么短命吧。

伊渡：您的创作动机是什么，功利的，非功利的？或者像您所说，仅仅是为了实现人生的突围？您的作品在客观上对读者起到一个什么作用？《国语·楚语上》中写道：“教之《春秋》，而为之耸善而抑恶焉，以劝戒其心；教之《世》，而为之昭明德而废幽昏焉，以休惧其动；教之《诗》，而为之导广显德，以耀明其志；教之《礼》，使知上下之则。”您的作品客观上属于哪一类呢，讽世，劝善，抑恶或谴责？

王跃文：文学一定要分类吗？我觉得这样很牵强。针对你的问题，我可以确切地说，我决不劝善。我不是道德家，