国家那么多大规模的思想政治运动，哪一次不是从所谓的精英层开始的？20世纪50年代，梁漱溟为农民呼吁，说城里人生活在九天，农民生活在九地。梁漱溟为此受到大批判，被视为从来就反党反人民的反动知识分子。到20世纪70年代“批林批孔”的时候，梁漱溟又被作为孔子的孝子贤孙横遭批判，但梁漱溟从不低头，说“三军可以夺帅也，匹夫不可夺志”。这是真正知识分子的楷模，令我敬重。可悲可叹的是，几十年的思想政治运动中，像梁漱溟这样的硬骨头知识精英，仅寥寥几人！大多数知识分子都在历史思想政治中手之舞之，足之蹈之，不同的只是台上台下而已。

伊渡：您觉得官场腐败是中国政治文明难度增加的最大障碍吗？

王跃文：我觉得你的问题把因果关系颠倒了。首先应该建设好的政治文明，才会出现人们希望的所谓好的官场或好的官员。我们不能把社会的希望寄托在官场中人的道德自律上，而应在制度建设上寻找出路，那就是真正意义上的政治文明。

我老家县里有位我原来的同事，当年他给我的印象是正直而善良。他很想在政界有所建树，做个实实在在的好官。我一直把他引为朋友。可是，多年不见之后，我对他不敢相认了。他最初的政治目标是至少也要做到县委书记或县长，但他官运不济，只干到科级干部。他因为替县里领导车前马后多年，资历也算老了，被安排到一个较有实权的单位。我听县里的人讲，他已经变得贪婪而冷酷，他甚至把自己的孩子都教育得市侩，世俗。他的孩子正好同我一个亲戚的孩子同班，只要同学们议论官场腐败，他的孩子就要站出来骂人，似乎只要有人讲腐败，就是讲他父亲。我不说这就是精英的堕落，但那位老同事至少也是知识分子。

20多年来，我见过太多纯良青年最后变成庸俗自私的小官僚，也见过太多德高望重的官员最后沦为阶下囚。真是令人沮丧，叫人悲哀！有的官员，也许几天前还与我同桌吃饭，非常理解地对我说：“跃文呀，你的小说我很喜欢看，你放心写，没什么可怕的。这个社会需要你这样的作家啊！”可是也许过不了几天，我会突然听说这位官员因为贪污腐败被“双规”了。

伊渡：不谈国事了，还是回到文学本身吧。20世纪90年代您的长篇小说《国画》发表，半年之内再版了5次，次次脱销；现在正版《国画》已经不仅具有阅读意义，而且有了收藏意义。听说在孔夫子旧书网，您的一本亲笔签名书已拍卖到两千块钱以上。后来的《梅次故事》《朝夕之间》《亡魂岛》，以及您的中短篇集《官场春秋》《没这回事》《官场无故事》《王跃文作品精选》等，只要出版，都必然热销，甚至冒用您名字出版的书也销得很好，用一个词形容，就是“风靡”。您怎么看这种现象？

王跃文：我并不认为自己的小说写得多么好，中国比我优秀的小说家比比皆是。我在湖南也不是最好的小说家。湖南是个文学大省，比我优秀的名家很多。我几乎不同作家朋友谈文学，因为我还有自知之明。我虽然曾在回答某位官员的责难时愤然作色，说自己的《国画》将是不朽的，但冷静地说我并没有这个自信。马尔克斯把《百年孤独》寄给出版商后，生怕遭遇退稿，惶惶不可终日；后来出版商决定印8000册，马尔克斯不同意，他担心印多了卖不出去而丢丑。马尔克斯都有不自信的时候，我等算什么呢？读者接受我的小说，我非常感激。我的小说之所以引起读者的共鸣，也许是因为我写出了人性在官场中的复杂，读者“于我心有戚戚焉”。有读者缘当然是一件值得高兴的事情，但这并不是文学成功的唯一标准。

伊渡：我觉得您的小说最擅长的是心理刻画，精微传神到既凸显人物，又氤氲气氛，还推动情节进展。我感到您的小说中的人物心理描写，本身就是情节，所以我斗胆为您的小说创造一个新词，即“心理情节”，只是不知那些苛刻的文学批评家又会怎样嗤鼻而笑。

王跃文：批评家？我不打算理会有些批评家的高见，因为我看过有些批评家的大作，发现有些人根本没有读过我的小说，却在那里指手画脚。没有读人家的作品而写出那么洋洋洒洒的批评文章，真是辛苦他们了。特此致敬！

伊渡：文学批评也是要有良知的。有些文学批评家以为自己握有生杀予夺的大权，要你活你死不得，要你死你活不成。殊不知如果没有作家和作品，文学批评充其量也只是屠龙之技。又好比你到一个根本就不吃饭的地方去吹嘘你的厨艺，好笑至极。说到文学良心，有一次谈到意大利作家卡尔维诺的《寒冬夜行人》，您说