服务的部门、行业和单位，甚至国有企业和公办学校的领导层，都被看作官场。也就是说，凡是拿纳税人的钱发工资的部门、行业、单位都被老百姓看作官场，其间的从业人员都被看作官员。我认为这不是老百姓在概念上犯了糊涂，而是这些吃财政饭的部门、行业、单位及其从业人员越来越暴露出其官场面目。

周新民：您刚参加工作的时候就听到这种叫法了？

王跃文：对，我刚参加工作的时候，是1984年。1984年、1985年的时候，听到下面的局长叫县长叫老板。“老板”过去也是贬义词，指私有财产所有人，私有企业主，是剥削阶级，是贬义的。为什么现在叫领导叫“老板”呢？

周新民：人际关系异化了！

王跃文：异化了！再就是说，最近这些年，更厉害了，叫领导叫老大了。老大过去通常都是指黑社会的头子。

周新民：一般“一把手”就是老大。

王跃文：对！这是我们老大！所以说，这个社会异化了。老百姓是不懂得什么叫“春秋笔法”的，但自然而然地他就用上了，就一字之间见褒贬。

周新民：对官场生活的敏锐观察和对中国传统文化的深刻认识，促使您在“官场小说”创作上花费了较多精力。其实，叙述官场中的人和事，是中国文学的一个传统，《诗经》中的《伐檀》《北山》，《左传》《国语》《战国策》《史记》等不乏官场生活写照。唐传奇有大量真正的官场小说，例如《枕中记》《南柯太守传》《王维》等。自宋至清，中国官场小说创作不乏优秀之作，大家都非常熟悉的名著有《三国演义》《水浒传》《金瓶梅》以及“三言二拍”等，都属于比较典型的官场小说。只不过，在这些小说中，官场还不是小说叙述的中心，因此人们常常不从官场文学的角度来解读它们。尤其到了晚清时期，官场小说可以说出现了规模效应，出现了《官场现形记》等长篇，中国的典范官场小说开始形成。

王跃文：我曾调侃说，如果所谓官场小说这种简单武断的类型划分成立的话，那么《悲惨世界》是犯罪小说，《老人与海》是渔业小说，《红楼梦》是青春小说，《西游记》是玄幻小说。我还说过，《史记》就是伟大的官场小说，司马迁写古人的事，有故事情节，有人物对话，有心理刻画，这不是小说是什么呢？诚如你所列举的，中国古代很多文学经典都可以贴上官场文学的标签，但并不妨碍其成为伟大的文学经典。具体说到《官场现形记》，我的评价则是不高的。清代以来的官场小说，我较推崇的是《儒林外史》（普遍看作士林小说）和《老残游记》，而《官场现形记》《二十年目睹之怪现状》等，确实像前辈学人所鄙薄的那样，辞气浮露，笔无藏锋。也许蔑视官场是中国文化的传统，文学作品多易用批判的眼光描写官场，反讽成为作家自然而然的笔法。但是，使用同样的手法，作家之间也是见高低的。《儒林外史》也反讽，但它做得很艺术；《官场现形记》更反讽，却流于漫画化了。也许，客观地看，《官场现形记》的风格同时代风尚密切相关，中国官场似乎到清末以后日见不可收拾地败坏，江河日下，不可逆流。作家对官场痛恨越是深切，笔法越是辛辣。情绪不受节制，文字则易流于简单粗糙。

周新民：现代文学史上有许多经典作品是官场文学，如沙汀的《模范县长》、张天翼的《华威先生》、陈白尘的《升官图》等，都是非常优秀的官场文学。您认为这些官场文学的特点有哪些？

王跃文：中国现代文学史上，应该没有成气候和成潮流的官场文学。从辛亥革命推翻帝制，到1949年新中国成立，作家们的主要注意力一直放在抗日救亡和夺取政权上，民族矛盾和阶级矛盾成为社会的焦点。虽然也有作家揭露国民党治下官僚的腐败，揭露他们对人民的巧取豪夺，也产生了非常优秀的作品，但还是作家们较为零散的个人创作行为，没有集中成为一种文学现象。张天翼的《华威先生》塑造了一个所谓的抗战官僚，是一个热衷于攫取权力，带有几分流氓气息的人物形象；沙汀的《模范县长》塑造的是一个巧取豪夺、横行无忌的小城镇官僚形象；陈白尘的话剧《升官图》则通过两个遭到通缉的强盗躲进一座古宅所做的黄粱一梦，揭露了当时社会背景下官僚们普遍对百姓的敲诈勒索、贪婪卑劣。这些作品共同的特点都是极尽讽刺挖苦之能事，人物形象大多具有漫画式的夸张，语言犀利。但我认为，无论是从主题的深刻还是从艺术的成熟，都与当代的官场题材有很大的不同。

周新民：20世纪50年代出现过许多优秀的